Wake of Gods Forum | Форум Во Имя Богов

Quote:разве что устройствами/генной инженерией. но до этого еще далеко. не факт, что доживут.

Напомнить, как быстро развились компьютеры? И как казалось далеко то, что есть сейчас? Пока население увеличивается, скорость развития будет увеличиваться. А оно ещё будет некоторое время увеличиваться (пока не достигнет пика, упадёт и стабилизируется на самовоспроизводстве). 2000 и 2010 отличаются разительно. 2010 и 2020 отличаться будут ещё сильнее. О 2030 я даже не говорю.

Quote:Солмир - чем тебе тема не угодила? Какие, по-твоему, более достойны?

Бредобалаган это, а не тема. Лучше что-нибудь более актуальное и интересное. И последние посты пора перенести в ещё одну тему. А потом ещё одну. А потом всё будет повторяться по кругу. Остановитесь, пока не поздно.

Я плачу кровавыми слезами этой темы.

Berserker Wrote:Видел фильм, где парню снесло ровно пол головы, а он остался жив, не потерял память и навыки, писал стихи и т.д.

Достаточно удалить ствол мозга и человек умрет.

Berserker, как по твоему, у животных есть душа? Они могут любить? Свобода воли?

Solmyr2000 Wrote:Лучше что-нибудь более актуальное и интересное.

Для разных людей разные вещи могут быть актуальными и интересными.

Solmyr2000 Wrote:Бредобалаган это, а не тема.

Как уже заметил FBX, весь этот подфорум можно было бы снести.

Berserker Wrote:   Личность-Разум-Любовь создаёт человека, даёт ему разум, сознание и волю.

Разум даёт разум?
Личность - это совокупность характерных для конкретного человека взглядов, принципов, пониманий, психологических данных, реакций, рефлексов, склонностей и инстинктов. Всё наращивается с годами, соответственно имеет материальную природу (младенец от рождения имеет лишь наиболее простые проявления: рефлексы, инстинкты, склонности).
Разум - это разум. Способность человеческого мозга рождать мирриады нейронных импульсов, создавать их краткосрочные и долгосрочные связи между собой, комбинировать.
Любовь - это одно из чувств, которые человек способен испытывать.
Значит, по-твоему, например, связка Личность-Разум-Ненависть НЕ создаёт человека, НЕ даёт ему сознание и волю?

Berserker Wrote:   Принцип абсолютной добровольности. Человек выбирает сам.

Человек выбирает во первых - из возможных вариантов (точнее - из тех вариантов, которые смог осознать и понять), во-вторых - выбор предопределяется целиком и полностью личностными данными человека, а личностные данные, как мы рассмотрели выше, складываются из полученых с рождения особенностей организма, переданного от родителей генотипа, и накопленного со временем жизненного опыта (сюда входят моральные принципы, понятия, мировозрение и т.д.).
Твой "добровольный" выбор, зачастую, могут предсказать обычные люди, знающие тебя и твоё мировозрение в достаточной мере. Выбор же, затрагивающий более глубокие личностные данные другими предсказаться с достаточной долей вероятности не может, но он целиком и полностью преопределён КОНЕЧНЫМИ входными данными, получеными тобой из окружающего мира, какие-то с рождения, какие-то накопленные после.

Berserker Wrote:   Свободен делать выбор. Это определённо. Это дар. Это следствие. Это предпосылка. Это аксиома. Это минимальная опора для любых рассуждений вообще.

Да, чем более развит разум и богаче опыт - тем больше вариантов выбора. (против своих критических принципов и физических возможностей ты всё равно не попрёшь, каким бы свободным ты себя не чувствовал). Только как это доказывает "непредопределённость" я не понял.

Berserker Wrote:   И это подтверждается жизнью

Не самой жизнью, и не подтверждается само по себе, а это ты находишь для себя подтверждения, трактуя некоторые аспекты жизни определённым образом. А эта трактовка восходит к твоим личностым данным, а о них я уже говорил выше. Следи за цепочкой.

Berserker Wrote:    и подтверждается тем, что я общаюсь с тобой как с созданием Творца, уникальной личностью со свободой воли, а не биохимическим роботом

Ты ещё как бы не определил, с кем именно ты общаешься, как это ты можешь этим неопределённым что-то подтверждать?

gamehuntera Wrote:Подожди, а в чем проблема? Тебе кто-то мешает физически пойти в любую точку мира, поговорить с любым человеком? Всемогущий Бог никак не конфликтует с свободой воли.

То есть, для тебя свобода воли - это "пойти в любую точку мира, поговорить с любым человеком"? Где тут вообще воля затрагивается?

gamehuntera Wrote:Почему нет? Откуда такой пессимизм?

Может, реализм? Из жизненного опыта и сложившегося за годы понимания мироздания.

Solmyr2000 Wrote:Бредобалаган это, а не тема. Лучше что-нибудь более актуальное и интересное. И последние посты пора перенести в ещё одну тему. А потом ещё одну. А потом всё будет повторяться по кругу. Остановитесь, пока не поздно.

Столько слов и всё вода. Что конкретно для тебя "более актуальное и интересное"? А заодно ответь, почему все должны разговаривать о "более актуальное и интересное" по твоим личным представлениям?

Deo Wrote:Достаточно удалить ствол мозга и человек умрет.

Достаточно повредить вполне определённые центры, и человек не умрёт, но станет растением.
Всё что происходит в голове человека - результат действия физических клеток. А это значит, что число входящих данных конечно и предопределено. Прости их РЕАЛЬНО много. На столько много, что на практике сегодня может быть приравнено к бесконечности (неопределённости) - всё равно сегодня никто и ни что не способно "за один сеанс" охватить и учесть ВСЮ нейронную карту конкретного человека. Но теоретически человек - это бот, с конечным числом входящих, и соответственно выходящих данных. "Конечность" эта на столько далека, что некоторые вполне могут считать её бесконечностью (неопределённостью) Практической ошибки при этом не будет никакой.

Quote:Berserker, как по твоему, у животных есть душа? Они могут любить? Свобода воли?

Нет. Нет. Нет.

Quote:Интересно, кто дал это право человеку? В какой декларации-конституции-конвенции оно закреплено?

Ozhegov&Shvedova'sDictionary Wrote:4. Основание, причина. Он не имеет права говорить со мной таким тоном. С полным правом могу так сказать. По какому праву? (на каких основаниях?).

Не вижу принципиальной разницы в контексте предопределённости, между живой и неживой машиной, живым или неживым механизмом. Вижу лишь одно. Начинаются проблемы (душевные и духовные) с отрицания Бога. Это тут же нивелирует законы, которые могут быть выше людей и уже даны им (то есть мораль не относительна). Возникает мировоззренческий вакуум. Чтобы запомнить его чем-то (кроме плотских утех, духовного ведь нет ничего на самом деле) принимается концепция происхождения из неживой материи. Приравняли человека к животному, сравниваем, чьи права там больше и т.д. - ок. Но этого мало. Убрали создателя, убрали законы, убрали ответственность, но ведь делаем выбор! Феномены творчества и выбора нужно как-то объяснить. В узких рамках выбранной религии объяснение только одно - робот. Нет творчества - есть комбинаторика, нет выбора - есть входные данные.
Видится мне, что человек не просуществовал бы и дня, если бы мозг поверил в такую фигню. Тут же бы вырубился весь организм. Цели нет, не было и быть не может. Но меж тем, вы просто резервируете в сознании место для отступления (прожил жизнь, был не прав, есть Бог, есть выбор, но я ведь и не говорил, что не доспускаю такой возможности) и продолжаете жить как люди: думая, ставя цели и совершая выбор. Но меж тем стремитесь максимально защитить ту религию, что выбрали, подавляя остальные.

В своё время Декарт пытался рассуждать о разуме. Пришёл к одной аксиоме: "Мыслю - следовательно существую". Меж тем были и есть философские направления, утверждающие, что мы не существуем и не может доказать, что существуем. Отрицать аксиому Декарта могут только больные по мнению тогдашнего и современного общества. Но вот прыткое воображение создало новую проблему, навеянную, видимо, любителям фантастики, фильмами Матрица и 13-й этаж. Оказывается, есть два варианта (оба плачевные). Либо наш мир - матрица, либо не матрица, но мы всё равно роботы.

Меня можно называть роботом, я попадаю под определение термина

Quote:робот
I Автоматическое устройство с антропоморфным действием, которое частично или полностью заменяет человека при выполнении работ в опасных для жизни условиях или при относительной недоступности объекта.
II Тот, кто действует бессознательно, подчиняясь чужой воле.

I, у меня действительно многие действия выполняются автоматически, мне не приходится постоянно думать о дыхание, а сердце и пищеварение вообще не управляемы силой воли, только с помощью внешних воздействий.
II, ну и такое бывает, хотя с этой частью я не совсем согласен, так как АИ, которое есть у робота уже сознание

Quote:Способность мыслить и рассуждать, свойство высшей нервной деятельности человека определять своё отношение к окружающей действительности

даже выполнение алгоритмов и выбор более рационального действия - уже сознание. В принципе человек так же исходит от своих шаблонов и на основе разныъ факторов совершает поступок, но у робота ещё нет эмоций(и сэмулировать в полной степени их вряд ли удастся, но частично возможно).

Почему все темы скатываются в религиосрач?
Я тут подумал, почитал, и знаете что? Начал частично понимать Берсеркера. Вера на самом деле помогает людям. Вера объясняет устройство мира, расставляет точки над i. Верующие люди стараются нести добро и справедливость, как и учит их религия (хотя смотря какая религия еще). Я живу для себя, но по возможности подаю руку помощи людяботам вокруг себя. Отношусь к людботам так, как хочу чтобы они относились ко мне, это вроде бы и есть мораль? Другим людям нужна вера, чтобы установить им систему ценностей. А это делает общество лучше.

Deo Wrote:Вера на самом деле помогает людям. Вера объясняет устройство мира, расставляет точки над i. Верующие люди стараются нести добро и справедливость, как и учит их религия (хотя смотря какая религия еще).

Да, вера действительно создаёт моральные принципы людям, направляет их творить добро, позволяет не мучиться вопросом о том, как устроен мир. Особенно это действенно на тех людей, которые не могут сами следовать своим принципам, творить добро просто так, без высшего смысла и надежды получить награду после смерти, которые довольствуются тем знанием, что им даётся, не желая узнать больше (без намёка на кого-либо, просто мысль). В рамках общества, религия принесла много пользы в этом смысле.

Но я не верю в бога - и пусть вера принесла бы мне пользу, я не смогу поверить в то, что считаю ложью и для чего не вижу оснований, чтобы это было правдой.
И я стараюсь следовать своим принципам, делать то, что считаю добром, самосовершенствоваться - просто потому, что я считаю, что это надо делать, пусть это и бессмысленно в рамках Вселенной.

Я нигде не призываю Берсеркера отказаться от своей религии. Но его агрессивность и нежелание хоть чуть-чуть вникнуть в моё понимание мира (собственно, причина всех религиозных войн - закрытие от чужого понимания и объявление ботами еретиками ) поворачивает тему в соответствующую сторону.

(27.12.2010 17:38)Deo Wrote: [ -> ]Почему все темы скатываются в религиосрач?

Религия начинается когда кончается знание. Если не считать некоторых областей математики, где возможно абсолютное знание в обсуждаемой области, то любые темы, где есть что-нибудь неясное, сводятся к вопросам веры.
Например, вопрос о выходе WoG 3.59 - это тоже религиосрач. Одни верят, а другие считают, что их просто искушАют. В этом вопросе я атеист (а может быть агностик).

(27.12.2010 17:21)Berserker Wrote: [ -> ]Начинаются проблемы (душевные и духовные) с отрицания Бога.

а я признаю существование Бога. что ты на это скажешь?

(27.12.2010 17:21)Berserker Wrote: [ -> ](то есть мораль не относительна)

это к чему? если к законам, которые выше людей, то вообще-то мораль придумали люди и по определению выше их она быть не может.

(27.12.2010 17:21)Berserker Wrote: [ -> ]духовного ведь нет ничего на самом деле
убрали законы, убрали ответственность

пруф

(27.12.2010 17:21)Berserker Wrote: [ -> ]Видится мне, что человек не просуществовал бы и дня, если бы мозг поверил в такую фигню.

а, все-таки концепция солитуизма меня не подвела! ты - единственно-реальное существо!

(27.12.2010 17:21)Berserker Wrote: [ -> ]Цели нет, не было и быть не может.

ну так ее и нет. это то, что ты выбираешь сам. а если бы она и была, то это уже ограничение свободы человека, за которую ты так борешься.

(27.12.2010 17:21)Berserker Wrote: [ -> ]и продолжаете жить как люди: думая, ставя цели и совершая выбор.

не понял в чем это противоречит моей или чьей-либо концепции.

(27.12.2010 17:21)Berserker Wrote: [ -> ]Пришёл к одной аксиоме: "Мыслю - следовательно существую".

по-твоему что такое мышление?

(27.12.2010 17:21)Berserker Wrote: [ -> ]Отрицать аксиому Декарта могут только больные по мнению тогдашнего и современного общества.

(27.12.2010 12:11)Corwin Wrote: [ -> ]Может, реализм? Из жизненного опыта и сложившегося за годы понимания мироздания.

   Опыт - не более чем информация, упорядоченная по определенному принципу. Не факт, что даже многомилионный опыт поможет в познании бесконечности. В конце концов, опыт - это невообразимое скопление паттернов поведения, а чтобы стать богом, нужно быть отправной точкой для всего, что происходит.

(27.12.2010 20:44)gamecreator Wrote: [ -> ]

(27.12.2010 17:21)Berserker Wrote: [ -> ]Начинаются проблемы (душевные и духовные) с отрицания Бога.

а я признаю существование Бога. что ты на это скажешь?

   Видимо, проблемы начинаются несколько раньше. Непризнание Бога - симптом, не причина. Это не плохо и не хорошо на самом деле, просто один из типов человеческого мышления. Больше похоже на квантовую механику - есть электроны позитивно заряженные, есть негативно заряженные.

Архив темы до чистки

gamehuntera, тогда может ты знаешь что за проблемы имел ввиду Берс?

Негативные тенденции человеческого мышления. Страдания. Деградация общества.