Wake of Gods Forum | Форум Во Имя Богов

Повторюсь, это не так. Когда человек не определился, он не ответит "не верю".
Троичная логика. Каждое событие имеет шанс на истину. Шанс: 0..1. Верю/не верю - это утверждения конкретных людей (или мнение ЭВМ, не суть).
Примеры: Если Бог есть (0,6) и Вася совершит самоубийство (0,1), то он попадёт в Ад.
Вася попадёт в Ад (0,6 * 0,1 = 0,06).

У многих людей вера не абсолютная, а граница применения слова "верю", начинается, к примеру, с 0,75. До этого используются сочетания: "склоняюсь к, скорее всего ..., но не уверен до конца".

Есть две сущности: истинный верующий (1 = не допускает и тени сомнения в существовании Бога) и атеист (0 = не допускает и малейшей возможности существования Бога). Так вот атеизм именно религия. Так как в троичной логике P(1 - 1) = P(0). В нашем случае P - Бог есть.

В целом, религия - вера о мироздании. И туда попадают все утверждения, даже такие как "существует колесо судьбы, создающее бесконечное множество параллельных миров, одним из которых является наш". Иначе говоря, Религия - свод аксиом о мироздании. Посему религия никак не может мешать науке (если не скатываться до уровня политики, насилия, суеверий и других иснтрументов власти). Она и не мешала в прошлом, и не мешает в настоящем. Наука должна заниматься тем, что ей доступно. Так и было, до того момента, как туда же попали деньги и политика. Эти две вещи уничтожат любой институт по корню. Тем более, если общество стало капиталистическим и тот, кто платит, то и правит бал.

Berserker Wrote:Повторюсь, это не так . Когда человек не определился , он не ответит "не верю ".

Тоже повторюсь: выражение "не верю" имеет 2 значения. Одно из них, наиболее распространённое в речи, - то, относительно которого ты и говоришь. Другое - логически прямое, но редко употребляющееся - то относительно которого говорю я. Подробнее - в моих предыдущих постах.

Или ты не согласен с тем, что "моё" значение имеет право на существование?

Я лично не отрицаю твоё осмысление, я вижу 2 смысла, каждый из которых имеет право на жизнь и, скажем, употребление в статьях.

P. S. Я сейчас не спорю с тем, что атеист - в определённом смысле тоже верующий, я пытаюсь доказать, что выражение "не верю" кроме смысла, при котором утверждение ""не верю, что x" - не то же самое, что и "верю, что не x"" ложно, имеет ещё смысл, при котором утверждение истинно.

Я понял о чём ты. Я не верю, что Бог есть (0,8) = Я верю, что Бог есть (0,2). То есть если уверенность в отсутствии Бога 80%, то это ещё 20%-й шанс его существования. Это всё ясно. Но в статьях речь идёт о граничных элементах: истинном верующем и атеисте. Там сооответственно: Бога нет (1), Бог есть (0) у атеиста и Бога нет (0), Бог есть (1) у верующего.
Для меня Бог есть (1) из ежедневных фактов и личного влияния на мою жизнь. Я просто стал обращать внимание на происходящее, на закономерности и не результаты. Если Бог есть, то он определённо исповедуют принцип невмешательства против воли.

А я вот агностик. Поскольку сам не верую и другим не мешаю. Есть он, нет... какая вообще разница?

Истинно верить / не верить - не значит мешать другим.
А разница значительная - вся суть существования понимается по-разному.

Quote:А разница значительная - вся суть существования понимается по-разному.

Согласен. Вера и принципы меняют человека, определяют его смысл жизни, моральные критерии и суждения.

GhostManSD Wrote:А я вот агностик. Поскольку сам не верую и другим не мешаю. Есть он, нет... какая вообще разница?

Efrit Wrote:Но вот, когда люди на вполне конкретный вопрос о вере в Бога говорят, мол, "я не знаю" - или, что ещё хуже, "я агностик"... то мне это не нравится. Я считаю, что такие люди либо предпочитают вообще не заморачиваться на эту тему - либо они бояться окончательно признаться себе, что Бог (не) существует...

Вот, чёткое подтверждение...

Quote:Произошла ошибка на уровне источника. Не миллион, конечно же, а скорее всего тысяча. Это многое поменяло, учитывая население страны?

Ну да, чисто случайная ошибка. Но, фраза, "умирал миллион" и "умирала тысяча" звучат совершенно по разному. Смертность в миллион детей в год заставляет содрогнуться. Я уверен, что почти все "факты" преувеличены в данной статье.

Quote:Не смешно уже. Кстати, а плюсах. Плюсы в изначальной монополизации и абсолютной аморальности рынка? Плюсы в том, что 1/3 населения Земли недоедает, 1/3 голодает и 1/3 живёт хорошо? В чём плюсы?

А почему мы должны жить одинаково? Почему Я, и вон тот парень, глушащий водяру каждый день, должны жить одинаково?

Berserker, что плохого в том что Я раб, что ты раб? Нас перестали бить плетьми, предоставили выбор что брать для утех в награду за свою работу. Я человек, ты человек и наш хозяин человек? Не-не. Я и ты — люди второго сорта. Всем пацакам надеть намордники. И радоваться.
Рабство было всегда в истории человечества. И рабы придумали религию, дабы себе доказать, что они достойны бОльшего. Что жизнь не должна быть настолько несправедливой к ним.

Deo Wrote:А почему мы должны жить одинаково? Почему Я, и вон тот парень, глушащий водяру каждый день, должны жить одинаково?

Это ключевой вопрос данной темы. Хотя Берс сейчас наверняка скажет, что "того парня", естественно, споили проклятые капиталисты / гнилое государство / нищая зарплата (нужное подчеркнуть) - а сам из-за своей "высокодуховной человеческой сущности" до такого бы никогда не скатился...

Мир, в котором все бы жили одинаково, невозможен. Это утопия...

P.S. Deo, сразу видно человека, который живёт со мной в одном часовом поясе Какие ещё дураки могут в такую рань писать на форуме? ))

Тот парень спился из-за слабой воли и, кончено, проклятых капиталистов

Нда, математики, блин.
По поводу выражений:
Оставим за бортом неуклюжую попытку Эфрита сострить и подколоть меня (подколол себя в итоге), перейдём сразу к делу.
Тут не теорема Пифагора доказывается. Язык - это несколько иное, нежели математика (удивительно что такую простую вещь приходится отдельно объяснять). Богатство языка, в частности, определяется количеством возможных оттенков и нюансов в выражении мысли. Иногда эти оттенки на столько разные, что могут претендовать на противоположность в значении.
"Я верю, что в пруду русалок нет". Выделяем главное - "Русалок нет".
"Я не верю, что в пруду есть русалки". Выделяем главное... опа - "Я не верю".
Немного шивелим извилинами:
Первое есть прямое утверждение.
Второе делает акцент на субъективное отношение человека к вопросу.
В первом случае убеждение однозначное - русалок нет и точка.
Во втором случае возможна, например, такая формулировка: "они может быть там в пруду и есть, но лично я в них не верю".
Если бы все эти нюансы не имели значения и в языке действовали бы любимые Эфритом булевы законы, то на каждую ситуацию существовало бы только одна единственно верная формулировка, а всё остальные - не правильные или безграмотные.
Однако этого нет и в помине - если я хочу подчеркнуть свою полную увереность, что никаких русалок нет - я скажу "русалок нет". А если я хочу подчернуть своё отношение к ним, не отпуская при этом прямых утверждений относительно предмета - я скажу "я не верю".
Утверждение подразумевает под собой доказательство.
Отрицание - нет.
Об этом и написано в статье. Это же говорил Sav в начале этих математических пируэтов. Так что как я и сказал - добавить к этому было нечего - я всего лишь разъяснил (не уверен, что понято, но попытка не пытка).
И Эфрит тоже ничего не добавил, так как его булева логика здесь смотрится, мягко говоря, не в своей тарелке. Впрочем, он и сказал, что ему добавить нечего...
Белого и чёрного нет ни в языке, ни в отношении человека к вопросам, что бы Эфрит не считал. 0 и 1 свойственно больше процессорам.
Вывод - математики из вас может быть и хорошие, но вот владение тонкостями языка и понимание писхолоических процессов связаных с отношением человека к тем или иным вопросам, похоже, опосредственное.

Это все верно, но я имел в виду, что парадоксальность фразы "отсутствие веры вовсе не означает веры в отсутствие" заключается в том, что одним и тем же словом (вера) обозначают разные ситуации: в первом случае - отсутствие веры как таковой, а а во втором убежденность в ее отсутствии. И вот эту убежденность стоило бы назвать как-нибудь иначе, нежели "верой"

Тогда понятно что ты имел ввиду, Tent, можно с тобой согласиться. Но в статье об этом как раз упоминается - есть путаница со словом "вера", на чём и спекулирует Худиев, вместе с большинством теологов впридачу (включая Берсеркера) - усиленно пытаются подменить понятия. Например - навязать мне вместо моего "я не верю" жесткое утверждение "русалок нет", что бы потом приписать "беспочвенность убеждений" и посему объявить эту позицию "религией". В статье этот момент предельно ясно разложен, но им что об стенку горох.

По поводу же капитализма:

Quote:А почему мы должны жить одинаково? Почему Я, и вон тот парень, глушащий водяру каждый день, должны жить одинаково?

Quote:Это ключевой вопрос данной темы.

Это не только ключивой вопрос данной темы - это уже неоднократно заданый вопрос данной темы. Ответа вразумительного нет до сих пор. Более того - наблюдается абсолютная неспособность подтвердить свои слова и убеждения на деле. А именно: борцам за справедливость и равенство в достатке между "проклятым капиталистом" и "глушащим водяру" (то есть отобрать у "капиталиста" его достаток и поделить его поровну между ним и глушащим водяру (а заодно, подразумевается, и между самим борцом, но это - тссс.)) предлагалось начать сей процесс. Явить, так сказать, собой пример и создать прецедент.
Например - уже сейчас Берсеркер имеет больше достаток, чем какой-нибудь драный Васёк, собирающий бутылки (в будущем этот разрыв неминуемо увеличится, и в какой то момент Берс сам станет тем самым "проклятым капиталистом" в глазах Васка, но Берс это пока ещё не понимает). Так вот, Берсеркеру предлагается прямо сейчас собрать всё что у него есть, пойти к Ваську и честно поделиться с ним попровну. Попутно можно начать воспитательную работу над Васьком - объяснить ему, что так нельзя, что это безнравственно и т.д. и т.п.
Что мы видим в ответ на это предложение? А ничего не видим. В лучшем случае какое то мямлянье, а чаще всего - скромное игнорирование, как буд-то не расслышал.
И того - ярый проповедник неких принципов, который на деле эти свои принципы продемонстрировать обламывается - этому есть название: "горлопан обыкновенный". Берс пока упорно этой позиции придерживается и менять её не хочет.
Ничего, всё в мире меняется. И позиция Берса тоже изменится.

Corwin Wrote:Белого и чёрного нет ни в языке, ни в отношении человека к вопросам, что бы Эфрит не считал. 0 и 1 свойственно больше процессорам.
Вывод - математики из вас может быть и хорошие, но вот владение тонкостями языка и понимание писхолоических процессов связаных с отношением человека к тем или иным вопросам, похоже, опосредственное.

Вообще-то я в одном из сообщений прямо написал:

Efrit Wrote:Если что, то на "чёрное" и "белое" я делю только вопросы относительно существования Бога - понятное дело, что в жизни хватает "полутонов". Но вот, когда люди на вполне конкретный вопрос о вере в Бога говорят, мол, "я не знаю" - или, что ещё хуже, "я агностик"... то мне это не нравится.

Так что ты сначала прочитай внимательно, а потом уже кидай претензии...

P.S. А все твои доказательства не имеют никакого смысла, если ты начинаешь отрицать математический аппарат. Потому как без математики ты даже не сможешь сформулировать, что такое доказательство...