Wake of Gods Forum | Форум Во Имя Богов

Верить, что русалок нет - быть убеждённым в том, что их нет.
Не верить, что русалки есть - не быть убеждённым в том, что они есть.

Sav, правые части твоих равенств могут быть различны только в том случае, если допустить существование какого-то третьего, промежуточного состояния между "верю" и "не верю". В булевой же логике они всегда будут равны...

Есть 3 множества: A - мнения о русалках, основанные на убеждённости в их существовании; B - мнения о русалках, основанные на убеждённости в их отсутствие и C - все мнения о русалках.

A не пересекается с B.
A, B принадлежат C, но не любое мнение из C принадлежит A или B (иначе нет места мнениям "Мне пофигу на русалок" или "Я не считаю, что русалки существуют, хотя допускаю такую возможность").

Теперь смотрим на мои утверждения (чуть-чуть перефразированные):
1. Верю, что нет = B.
2. Не верю, что есть = C\A.

Но поскольку C\A != B (а это я доказал, приведя примеры), то если утверждения 1 и 2 - верны, то "Верю, что нет" не равно "Не верю, что есть".

Тут игра слов. в первом утверждении - "отсутствие веры" подразумевает что нет НИКАКОЙ веры. Второе тут называет это утверждение тем же словом "вера". Получается "можно верить и в отсутствие веры, можно делать и отсутствие дела" (с)

Sav, -
Мне добавить нечего.

Sav, твоё утверждение

Sav Wrote:2. Не верю, что есть = C\A.

неверно хотя бы потому, что внутри множества "C\A", очевидно, содержится фраза "мне пофигу на русалок" - но внутри множества "не верю, что есть" её явно нету. Поэтому и всё твоё доказательство неверно...

Corwin, мне добавить нечего

Efrit,

Это смотря как рассматривать выражение "не верю, что есть".

Прямой (что необязательно значит основной) её смысл - "неправда, что верю". И сюда входит "мне пофиг", поскольку в этой фразе очевидна неправда того, что "я верю". Этот смысл имеет полное право на существование (и, по-моему, со стороны логики верен как раз он), на нём я и основывал свои рассуждения.

Другой же, распространённый, её смысл - "верю, что не есть" - не прямой, но традиционно закрепившийся, на который, видимо, опираешься ты.

Автор статьи же, по-моему, просто поиграл на этих смыслах.

Для наглядности приведу похожий пример: "не должен" может значить как "не обязан", так и "не имею права".

Sav, тут всё просто. Все мои утверждения, которые я высказывал в этой теме, верны в булевой системе аксиом. У тебя просто система аксиом другая - там, помимо состояния "верю" и состояния "не верю", есть ещё третье "промежуточное" состояние. Вот и всё. Другое дело, что твою систему аксиом ещё нужно построить. А то как-то странно - доказываешь утверждение, но при этом не указываешь саму аксиоматику...

А в целом всё просто. Я не признаю, что в этом вопросе есть ещё какое-то третье состояние - а ты, похоже, признаёшь. Вот, кстати, ответь на вопрос - а лично ты веришь в Бога? Просто интересно.

Да, я действтельно считаю, что кроме "верю" и "верю, что нет" возможны другие отношения к проблеме. Я уже приводил примеры - "мне пофиг", "не считаю верным, но допускаю возможность" (последнее вроде и имелось ввиду в статье).

Аксиоматикой у меня были:
1. Утверждение принадлежности A и B к C.
2. Принадлежность как минимум одного из утверждений "мне пофиг" и "не считаю верным, но допускаю возможность" к C, но непринадлежность его ни к A, ни к B.
3. Справедливость и право на существование прямого смысла "не верю" из моего предыдущего поста (из чего следует справедливость утверждений 1 и 2).

В Бога я не верю.

Ну вот, как я и говорил. Просто общепринятая аксиоматика - всё-таки булева, и поэтому именно она и подразумевается при доказательстве каких-то утверждений. А ты в ходе своего доказательства про это не упомянул, отчего я и вставил это существенное, на мой взгляд, замечание.

Если что, то на "чёрное" и "белое" я делю только вопросы относительно существования Бога - понятное дело, что в жизни хватает "полутонов". Но вот, когда люди на вполне конкретный вопрос о вере в Бога говорят, мол, "я не знаю" - или, что ещё хуже, "я агностик"... то мне это не нравится. Я считаю, что такие люди либо предпочитают вообще не заморачиваться на эту тему - либо они бояться окончательно признаться себе, что Бог (не) существует...

Sav Wrote:В Бога я не верю.

Аналогично.

Efrit Wrote:Но вот , когда люди на вполне конкретный вопрос о вере в Бога говорят, мол, "я не знаю" - или , что ещё хуже , " я агностик" ... то мне это не нравится .

Если оценить, чисто эмоционально моё отношение к человеку после подобного его ответа тоже ухудшилось бы. Хотя мне и сложно это логически обосновать.

Вот-вот, как раз таки "эмоционально". У меня то же самое... А логически обосновать это невозможно...

Quote:Если оценить, чисто эмоционально моё отношение к человеку после подобного его ответа тоже ухудшилось бы.

Большинство не задумывется даже, а задумываясь не углубляется в размышления. Посему наиболее распространённой позицией является: "Может быть есть, может быть нет, я крестик ношу типа, а вот наука говорит, что Дарвин прав. А в целом мне пофиг...".

Quote:Меня поражает неверие в капитализм и игнорирование его бессомненных плюсов в текущем мире, а так же всех фактов недвусмысленно на это намекающих (я живу, доволен своей жизнью).

Не смешно уже. Кстати, а плюсах. Плюсы в изначальной монополизации и абсолютной аморальности рынка? Плюсы в том, что 1/3 населения Земли недоедает, 1/3 голодает и 1/3 живёт хорошо? В чём плюсы?

Quote:Численность населения Гватемалы 13 миллионов человек. На 1000 человек умирало 115 детей в год, это 115‰, только с детей!
Самый большой показатель в настоящее время (более 25‰ в год) — в Свазиленде, Ботсване, Лесото (т.е. странах, пораженных эпидемией ВИЧ).[1]

Произошла ошибка на уровне источника. Не миллион, конечно же, а скорее всего тысяча. Это многое поменяло, учитывая население страны?

Quote:Остальное и коментировать не охота, ибо слишком толсто и предсказуемо, слишком эмоционально и клешировано, да к тому же прекрасно разобрано в "фиговой" статье, так что добавить нечего.

Это своего рода психологическая защита? В принципе, прогнозируемо.

Quote:фразы "я не верю что в пруду живут русалки" и "я верю, что никаких русалок в пруду нет" не совсем одно и то же, ты не чувствуешь?

Я не верю = "не верно, что ... " для конкретного человека.
P = "хоть одна русалка есть в пруду"
!P = "не верно, что хоть одна русалка есть в пруду" = в пруду нет русалок
Q = "в пруду нет русалок" = не верно, что хоть одна русалка есть в пруду

Quote:Верить, что русалок нет - быть убеждённым в том, что их нет.
Не верить, что русалки есть - не быть убеждённым в том, что они есть.

Не верно. Состояние "я не убеждён" - третье, промежуточное. Я использую троичную алгебру логики, где третье состояние - неопределённость. Не верю = !верю - это не неопределённость. Неопределённость != атеизм.

P = Бог есть.
!P = Не верно, что Бог несть
Q = Возможно, Бог есть.

Атеист утверждает !P, верующий P, оба утверждения категоричны, доказательств нет, оба - вера.

Berserker Wrote:Я не верю = "не верно, что ... " для конкретного человека .

Berserker Wrote:Не верно. Состояние " я не убеждён" - третье, промежуточное. Я использую троичную алгебру логики , где третье состояние - неопределённость Не верю = ! верю - это не неопределённость.

Я уже писал о двойном смысле "не верю". Кроме указанного тобой (иначе говоря "верю, что нет") есть ещё смысл "не верно, что для конкретного человека это верно", т. е. "не убеждён или верю что нет" (ведь отрицание множества - есть всё, кроме него, а не некое противоположное по смыслу множество).

U = "верю" + "верю, что нет" + "не определился"
!верю = U \ "верю" = "верю, что нет" + "не определился"