Wake of Gods Forum | Форум Во Имя Богов

Да ради бога. Не хочешь знать - не знай. Да, и не забудь отредактировать свое сообщение - переход на личности.

ZVS, если тут нет потертого поста Берса, то на личности первый начал переходить ты. Ты где предлагаешь учиться? Не у всех есть возможность учиться подальше. И то, что Берс учится в Бобруйске, ни о чем не говорит. А придираться к статистике просто глупо. Ну, уберет он сотые доли процента. Ты думаешь, суть от этого сильно изменится? Большинство людей иначе думать об образовании от этого не начнут. И образование лучше не станет. И тут дело не только в людях, хотя и в них, конечно, тоже. Проблема есть, и погрешности в статистике ее не убирают. Хотя, было бы здорово.
Фраза по поводу профсоюзной части, конечно, замечательна уже хотя бы тем, что в полной мере раскрывает сидящего перед компьютером ритора.

(26.10.2010 20:33)GhostManSD Wrote: [ -> ]ZVS, если тут нет потертого поста Берса, то на личности первый начал переходить ты.

Вот это как раз лишний раз показывает принебрежение Берсеркером собеседников. Потер мой пост и убрал следы. Теперь это смотрится так, как будто я заставляю его извиняться.

Quote: Ты где предлагаешь учиться? Не у всех есть возможность учиться подальше. И то, что Берс учится в Бобруйске, ни о чем не говорит.

А это показывает лишь твое незнание ситуации. Я писал Берсеркеру и он знает что я имел в виду. И ничего обидного в этом не было.
А учиться я предлагаю ни "ГДЕ", а "КАК".

Quote: А придираться к статистике просто глупо. Ну, уберет он сотые доли процента. Ты думаешь, суть от этого сильно изменится?

Суть чего? Я лишь заметил, что говорить о качестве образования следует, хотя бы относясь к нему с уважением. Если занимаясь в своем посте статистикой, человек принебрегает ее законами, то это все равно, что двоечник будет обсуждать школьную программу. Ты видишь в этом смысл?

Quote:Большинство людей иначе думать об образовании от этого не начнут. И образование лучше не станет. И тут дело не только в людях, хотя и в них, конечно, тоже. Проблема есть, и погрешности в статистике ее не убирают. Хотя, было бы здорово.

Учет погрешности в статистике сделал бы хоть одного человека образованнее. Причем сам он интуитивно понимает, что что-то надо учитывать. Возбмем хотя бы его первый результат:
1. Довольны ли вы процессом образования?
а) да [34,45% ] б) нет [8,4% ] в) не очень [57,98% ]
Что такое 8.4%. Я подозреваю, что это 10 человек из 119, т.е. 8.4033613445378151260504201680672%
И что же его заставило оставить 8.4, а не 8.403 или не 8?
Повторюсь. Интуитивно он понимает что надо где-то остановиться, но не больше. И когда я пытаюсь сказать как надо бы по науке, я слышу "это не имеет отношение к моему случаю - у меня погрешности нет". Если ее нет, то приводи число полностью.
Потом. "Опрошена полная совокупность". Ну это как подбросить монетка 3 раза и заявлять, что орел выпадает в 2 раза чаще чем решка. Завести на эту тему топик на форуме, обсуждать чего-то, но, услышав, что тут бы выборку побольше или точность поменьше, заявить: "Так все, я три раза бросил - это вся совокупность". Самому-то не смешно?

Quote:Фраза по поводу профсоюзной части, конечно, замечательна уже хотя бы тем, что в полной мере раскрывает сидящего перед компьютером ритора.

Кого и как она раскрывает?

Quote:Вот это как раз лишний раз показывает принебрежение Берсеркером собеседников. Потер мой пост и убрал следы. Теперь это смотрится так, как будто я заставляю его извиняться.

В первом посте убрано "Не позорься", а во втором - только личный наезд, мол, если не хочешь учить - высшее образование не для тебя. Единственная фраза по теме "Погрешность есть вне зависимости от того, распространяешь ты что-то на что-то или нет. Это статистическая погрешность и ЕСТЬ ВСЕГДА." осталось.
Сперва агрессия, теперь ложь.

Quote:А это показывает лишь твое незнание ситуации. Я писал Берсеркеру и он знает что я имел в виду. И ничего обидного в этом не было.

На культурный анализ вопроса:

Quote:1) Всё это верно только тогда, когда хотят по результатам выборки судить обо всей совокупности. То есть если бы мы распространяли результат на всех студентов университета.
2) Если опрошена полная совокупность (калька: генеральная), то погрешности нет вообще. В моём случае фактически опрошен весь второй курс (что и было целью) и пара десятков человек из других (кто-то болел, кого-то не было, а анкеты оставались).

с отсылкой на твои же источники ответил: "Да ради бога. Не хочешь знать - не знай" без пояснения своей мысли дальше.

Quote:Суть чего? Я лишь заметил, что говорить о качестве образования следует, хотя бы относясь к нему с уважением.

Критическое мышление и полный анализ входящей информации. Вот то, чего нет в твоих рассуждениях и что ты хочешь забрать у меня.

Quote:Если занимаясь в своем посте статистикой, человек принебрегает ее законами

Тебе ли не знать, что законы статистики условны и эмпиричны, впрочем, как и сама наука. И непонимание сфер применения тех или иных постулатов ведёт к вот таким вот перлам, которые ты выдаёшь уже на второй странице. Особенно поражает "статистическая погрешность есть всегда". Спроси мнение двух человек и получишь результат без погрешности. Да и вообще не ясно, на какие ошибки ты намекаешь: ошибки регистрации данных, выбора представителей совокупности или ошибки округления.

Quote:И что же его заставило оставить 8.4, а не 8.403 или не 8?

Элементарно, Ватсон. В отчёте представлены удельные веса ответов после выполнения операции обрезки до двух знаков после запятой. При этом из любого значение можно получить точное количество проголосовавших. Большего функционала не требуется.

Ну и вообще гениально. Имея в виду ошибки округления, приводить в пример учёт ошибок представления, смысл которых в том, что часть совокупности не может гарантированно быть распространена на всю совокупность, отчего нужно учитывать стандартное отклонение.

Quote:Кого и как она раскрывает?

Человеческая память лукава.

Мне, кстати, интересна вот какая вещь. Как можно уважать то, что в твоих глазах не является качественным и полезным? В глазах многих людей система образования, и без того пожухшая со времен царских гимназий и простых советских школ, в наше время рискует загнуться окончательно. Мне в этом плане повезло: у нас есть преподаватели, беззаветно любящие свой предмет и умеющие внушить любовь к нему каждому. Но из общения с большинством своих одноклассников (ZVS, прости, что не привожу проценты опрошенных, - боюсь спровоцировать море упреков) я прихожу к выводу, что так, как мне, повезло далеко не всем.

(26.10.2010 22:40)Berserker Wrote: [ -> ]

Quote:Вот это как раз лишний раз показывает принебрежение Берсеркером собеседников. Потер мой пост и убрал следы. Теперь это смотрится так, как будто я заставляю его извиняться.

В первом посте убрано "Не позорься", а во втором - только личный наезд, мол, если не хочешь учить - высшее образование не для тебя. Единственная фраза по теме "Погрешность есть вне зависимости от того, распространяешь ты что-то на что-то или нет. Это статистическая погрешность и ЕСТЬ ВСЕГДА." осталось.
Сперва агрессия, теперь ложь.

Ну надо же! Т.е. я написал хамство (пусть так). Ты его потер и было предупреждение о том, что отредактировано. Сам в ответ написал хамство. Я пишу, что и тебе бы не плохо свое хамство отредактировать (раз уж мое удалил).
Что делает Берс? Он убирает упоминание о корректировки моего хамства (типа и не было), потом убирает свое хамство (типа и не было) и ОСТАВЛЯЕТ мою просьбу об удалении хамства.
КОНЧАЙ изменять свои посты после того, как на них УЖЕ ответили и кончай модерировать без следов. Надеюсь, что с возрастом это пройдет.

Quote:На культурный анализ вопроса:
...
с отсылкой на твои же источники ответил: "Да ради бога. Не хочешь знать - не знай" без пояснения своей мысли дальше.

Ты меня извини, конечно, но ты мне не сын и не ученик. Я могу рассказать больше, но когда человек спрашивает. Если же со мной спорят, то ради бога - ты прав. У меня отпало всякое желание что-то тебе доказывать.

Quote:

Quote:Суть чего? Я лишь заметил, что говорить о качестве образования следует, хотя бы относясь к нему с уважением.

Критическое мышление и полный анализ входящей информации. Вот то, чего нет в твоих рассуждениях и что ты хочешь забрать у меня.

Поздравляю. У тебя есть то, чего нет у меня.

Quote:Тебе ли не знать, что законы статистики условны и эмпиричны, впрочем, как и сама наука. И непонимание сфер применения тех или иных постулатов ведёт к вот таким вот перлам, которые ты выдаёшь уже на второй странице. Особенно поражает "статистическая погрешность есть всегда". Спроси мнение двух человек и получишь результат без погрешности. Да и вообще не ясно, на какие ошибки ты намекаешь: ошибки регистрации данных, выбора представителей совокупности или ошибки округления.

Оставайся при своем мнении.

Quote:

Quote:И что же его заставило оставить 8.4, а не 8.403 или не 8?

Элементарно, Ватсон. В отчёте представлены удельные веса ответов после выполнения операции обрезки до двух знаков после запятой. При этом из любого значение можно получить точное количество проголосовавших. Большего функционала не требуется.

А если до трех знаков, то нельзя узнать точное число проголосовавших? А если до одного? Сам бы хоть посчитал.

(26.10.2010 22:47)GhostManSD Wrote: [ -> ]

Quote:Кого и как она раскрывает?

Человеческая память лукава.

Честно, я не понял о чем речь. Можно поконкретнее, а не намеками?
Свою фразу про профсоюз я помню, если что.

(26.10.2010 22:58)GhostManSD Wrote: [ -> ]Мне, кстати, интересна вот какая вещь. Как можно уважать то, что в твоих глазах не является качественным и полезным?
...

Я нигде не говорил, что наше образование хорошее. Я согласен, что оно далеко не такое как раньше и ухудшаЛОСЬ. Я же вижу, что последний год-два есть некоторые изменения по крайней мере в моем Университете в лучшую сторону.
Теперь по вопросу. Я придерживаюсь мнения, что если что-то обсуждаешь, то к этому надо относиться уважительно. Если обсуждать не собираешься, то можно как угодно.
Уважение к предмету не синоним уважения к старикам, например.

Quote:Что делает Берс? Он убирает упоминание о корректировки моего хамства (типа и не было), потом убирает свое хамство (типа и не было) и ОСТАВЛЯЕТ мою просьбу об удалении хамства.

КОНЧАЙ изменять свои посты после того, как на них УЖЕ ответили и кончай модерировать без следов. Надеюсь, что с возрастом это пройдет.

В моём посте было: "К чему это высокомерие? Будь проще". Как это можно было приравнять к наезду - хз, но только потому, что ты возмутился, я удалил. А предупреждения убрал Druin без моего ведома и согласия.

Quote:А если до трех знаков, то нельзя узнать точное число проголосовавших? А если до одного? Сам бы хоть посчитал.

Я вообще не понимаю причину наездов. Я взял два знака, чтобы любой читающий мог получить реальное количество голосов при желании. При практическом применении кол-во знаков после запятой выбирается произвольно, в зависимости от желаемой точности результатов.

(26.10.2010 23:11)Berserker Wrote: [ -> ]

Quote:Что делает Берс? Он убирает упоминание о корректировки моего хамства (типа и не было), потом убирает свое хамство (типа и не было) и ОСТАВЛЯЕТ мою просьбу об удалении хамства.

КОНЧАЙ изменять свои посты после того, как на них УЖЕ ответили и кончай модерировать без следов. Надеюсь, что с возрастом это пройдет.

В моём посте было: "К чему это высокомерие? Будь проще". Как это можно было приравнять к наезду - хз, но только потому, что ты возмутился, я удалил. А предупреждения убрал Druin без моего ведома и согласия.

Если ты молча убираешь свой текст, то было бы не плохо и молча убрать мою просьбу. Не находишь?

Quote:

Quote:А если до трех знаков, то нельзя узнать точное число проголосовавших? А если до одного? Сам бы хоть посчитал.

Я вообще не понимаю причину наездов. Я взял два знака, чтобы любой читающий мог получить реальное количество голосов при желании. При практическом применении кол-во знаков после запятой выбирается произвольно, в зависимости от желаемой точности результатов.

Ну да, произвольно. Т.е. точность определяется тем сколько знаков Берсеркер оставил после запятой. Супер!
P.S. Все же решил дописать. Я кажется понял в чем беда с твоим пониманием данного вопроса. Представление любых чисел в процентном соотношении - есть статистическая обработка. Вот если бы ты написал 10 голосов, то все было бы верно, но если ты пишешь 8.4%, то вот тут ты уже должен соблюдать законы статистики.

ZVS, сказал бы, что надо писать 8.40%, а не 8.4% и всё.
Berserker, при выборке в сотню человек не имеет смысла писать доли процента, тем паче сотые доли. Если же точная выборка (или как там называется), то есть ты опросил абсолютно всех, то лучше писать число ответов на каждый вариант, в скобках уточняя число в процентах.

Надеюсь я правильно понял предмет спора. Я не об удалении и правке постов, а о статистике.

ZVS, не вижу смысла что-то пояснять. Про авторство поста с профсоюзами ты абсолютно прав, а мнение свое я при себе и оставлю, дабы оно из лично моего не стало общественным достоянием.

Quote:Если ты молча убираешь свой текст, то было бы не плохо и молча убрать мою просьбу. Не находишь?

Тяжело определить ту грань, где человек будет возмущаться о правке поста, а где нет. Мне убрать не трудно, но общение должно оставаться в культурных рамках без охаивания чьего-то-то там уровня, города, универа или знаний.

Quote:P.S. Все же решил дописать. Я кажется понял в чем беда с твоим пониманием данного вопроса. Представление любых чисел в процентном соотношении - есть статистическая обработка. Вот если бы ты написал 10 голосов, то все было бы верно, но если ты пишешь 8.4%, то вот тут ты уже должен соблюдать законы статистики.

Ты лучше напиши пример, как ты считаешь, было нужно. А в целом я уже сказал своё мнение. Не стоит делать из практической прикладной эмпирической дисциплины фетиш точной науки.

Уровень образования в стране с 91-ого по 2007-ой упал с 3-его до 20-ать какого-то, короче почти до 30-ого, если верить там каким-то данным. Я почему-то верю.

Давайте как-нибудь уйдем от критики Берсовского анализа (критиковать результат чужого труда всегда легко), а будем обсуждать непосредственно тему.