Current time: 22.10.2017, 14:44 Hello There, Guest! (LoginRegister)
Language: english | russian  

Post Reply 
Threaded Mode | Linear Mode
Система навыков <>
» Экспериментальная система
Author Message
Berserker Offline
Administrators

Posts: 10164
Post: #31

Quote:Словески (совсем словески, словески с дайсами или минимальной механикой - уже нормально) бессмысленны и быстро надоедают (ИМХО)

   А пример можно? Нам с хантерой не надоело. И если бы хасарт не пропал, то и в том мире тоже.
11.06.2011 00:55
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Efrit Offline
Administrators

Posts: 6138
Post: #32

Berserker Wrote:Традиционный расчёт кубиком или калькулятором отбирает массу времени. Это ведёт к затуханию интереса и гибели игры. Не всегда, но очень часто. Автоматизация требует времени на оцифровку действий персонажа и написание соответствующих инструментов. Само использование инструментов предполагает создание конфигурационных файлов, настройку юнитов и контроль за ходами.
Не согласен. Если мастер в состоянии полностью запрограммировать указанные вещи (а в моём случае это так) - то времени тратить он практически не будет. И скорость его ответов ничуть не уменьшится.

Quote:Изрядная доля условности: раунды, абстрактный урон, длительность боя (реальные схватки очень скоротечны), ограниченность действий, предусмотренных системой
Единственное, с чем можно согласиться - это с "раундами". Чем тебе "абстрактный урон" не нравится? Он ведь вполне соответствует реальной картине - обыкновенному физическому урону. И что тебя смущает в "длительности боя", тоже не понимаю. Про "ограниченность действий" я уже писал, что неправда всё это - зачем ты снова про это говоришь? Мне что, снова начать приводить примеры?

Quote:Вне боя к условностям можно отнести действия артефактов на манер компьютерных игр (повышение характеристик)
Интересно, ну и где это в том же ТМ2 артефакты повышают характеристики? Там это редкое явление, а если повышение и идёт - то от каких-то магических предметов, которые вполне в состоянии это делать. Так что аргумент надуман.

Quote:Можно также упомянуть Опыт (до этого всю жизнь он, очевидно, рос крайне мало)
0 опыта - это просто точка отсчёта при начале игры, и ничего более. Если хочешь, то можешь ставить в начале игры опыт как N - а уровни опыта расставлять как N+100, N+300 и так далее. Так что снова - аргумент надуман.

Quote:Страдает отыгрыш. Не всем интересно дублировать информацию или искусственно увеличивать размеры сообщений. Там, где результат всё равно будет переведён в команду, а основным источником интереса является механика системы, команды будут превалировать.
Вот, опять-таки - снова надуманное суждение, которое преподносится тобой как непреложная истина. Ну и что мешает игроку писать абсолютно то же самое описание своих действий, как при словеске? Просто в первом случае мастеру нужно будет перевести его слова в свою "систему" - но игроку-то какая от этого разница?

Quote:Раз Эфрит настаивает на позиции "критикуя - предлагай"
Нет, я немного про другое говорил: "критикуешь постоянно - предложи хоть раз" Ab

И самое главное, Берс - вот ты так упорно говоришь про преимущества словески над "машинной" системой... И при этом молчишь про её огромный недостаток - который для меня перевешивает абсолютно все её достоинства, вместе взятые. "Машинную" систему с точки зрения "разнообразия и оригинальности" в пределе можно сколь угодно близко приблизить к словеске - а от главного недостатка "чистой" словески ты никуда не уйдёшь, что бы ты не пытался сделать.


Welcome to the soldier side,
Where there is no one here but me.
People all grow up to die,
There is no one here but me...
11.06.2011 10:57
Find all posts by this user Quote this message in a reply
nosferatu Offline

Posts: 716
Post: #33

(11.06.2011 10:57)Efrit Wrote:  
Quote:Страдает отыгрыш. Не всем интересно дублировать информацию или искусственно увеличивать размеры сообщений. Там, где результат всё равно будет переведён в команду, а основным источником интереса является механика системы, команды будут превалировать.
Вот, опять-таки - снова надуманное суждение, которое преподносится тобой как непреложная истина. Ну и что мешает игроку писать абсолютно то же самое описание своих действий, как при словеске? Просто в первом случае мастеру нужно будет перевести его слова в свою "систему" - но игроку-то какая от этого разница?

И самое главное, Берс - вот ты так упорно говоришь про преимущества словески над "машинной" системой... И при этом молчишь про её огромный недостаток - который для меня перевешивает абсолютно все её достоинства, вместе взятые. "Машинную" систему с точки зрения "разнообразия и оригинальности" в пределе можно сколь угодно близко приблизить к словеске - а от главного недостатка "чистой" словески ты никуда не уйдёшь, что бы ты не пытался сделать.

1) Полагаю, что при машинной системе нет ничего плохого в дублировании, Солмир тоже дублирует информаци в своей ТМ2.
Quote:Прошло 7 дней
Проходит неделя... Ты в несколько беспокойном ожидании ждёшь каких-нибудь "новостей".
Но это смотрится вполне нормально. Так что мешает игроку уточнять и говорить четкий смысл своей фразы. Не всегда, конечно, а только тогда, когда это нужно, ведь по красивой фразе ГМ не сможет понять в какую именно точку игрок бросил огненный шар.

2) Несправедливость и полная зависимость от левой пятки ГМ?


Жить надо так, чтобы когда ты умрешь, наверху сказали - Круто! А ну-ка повтори! -
11.06.2011 12:02
Find all posts by this user Quote this message in a reply
gamecreator Offline
Administrators

Posts: 7121
Post: #34

(10.06.2011 19:57)Berserker Wrote:  Если у вас проблемы с мотивацией/волей/интересом, то загонять себя в рамки системы равносильно подписанию договора о провале.
Если проблемы с мотивацией/волей/интересом (игрок не хочет играть), то тут поможет только смена фрпг.


When all gods have burnt to ashes in eternity of sorrow,
Demons gonna tear your soul because there is no tomorrow.
11.06.2011 12:02
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Efrit Offline
Administrators

Posts: 6138
Post: #35

nosferatu Wrote:2) Несправедливость и полная зависимость от левой пятки ГМ?

Да, разумеется. Я даже писать про это не стал - настолько это очевидно Sm
В словеске, персонаж игрока - это просто кукла в руках мастера, который может делать с ней всё что угодно.


Welcome to the soldier side,
Where there is no one here but me.
People all grow up to die,
There is no one here but me...
11.06.2011 12:22
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Berserker Offline
Administrators

Posts: 10164
Post: #36

   В реальной жизни в бою я могу сделать обманный выпад, раскрыться, а после нанести противнику удар и убить сразу же. Сколько бы игрок не расписывал, никак подобный финт ушами не влезет в автоматизированную систему. Ведь в машинном варианте всё уже включено в разброс урона или критических ударов. Так в чём же свобода? Бросок песка? И что там будет? 40% шанс ослепления противника на 3 раунда? А если шанс поболее, то игрок будет постоянно отдавать команду. Жаль что ли раунда?
   Два примера: играл в игру ФБХ-а и Солмира. В обоих ограничения присутствовали. Ну не может их система позволить убить юнита с одного удара (так как есть броня, сопротивления, кол-во ХР на 30 раундов вперёд и уровень). Хотя я атакую первым со спины.
Quote:Интересно, ну и где это в том же ТМ2

   Я забыл, что ТМ2 - синоним ФРПГ.

Quote:0 опыта - это просто точка отсчёта при начале игры, и ничего более.

   И как это противоречит тому, что после этой точки создание начинает нереально увеличивать свои характеристики, получать способности свыше и обретать знания заклинаний? До этого вся жизнь была очень жалкой. Видно не было стычек с мелкими монстрами.

Quote:снова надуманное суждение, которое преподносится тобой как непреложная истина

   Согрешил. Почитал свои старые ФРПГ и Солма. Нашёл технические команды. Непросветлённые не догадываются делать дубль в литературном стиле. Прошу прощения за надуманное суждение.

Quote:И при этом молчишь про её огромный недостаток - который для меня перевешивает абсолютно все её достоинства, вместе взятые. "Машинную" систему с точки зрения "разнообразия и оригинальности" в пределе можно сколь угодно близко приблизить к словеске - а от главного недостатка "чистой" словески ты никуда не уйдёшь, что бы ты не пытался сделать.

   Мастер при любой системе полностью владеет игрой. Это всегда оговорено в руководствах, что правила могут меняться и дополняться. И именно мастер управляет тем, что и как игрок увидит. Классический пример - боги в ТМ1. Перса убивали, воскрешали, кидали в Астрал, поддерживали артефактами, проклинали, связывали. И что? Система помешала? Да как вообще цифры и формулы могут мастеру в чём-то помешать? Так что нет этого минуса у словески, а если быть точнее, этот минус зависит от ГМ полностью.
11.06.2011 15:14
Find all posts by this user Quote this message in a reply
gamecreator Offline
Administrators

Posts: 7121
Post: #37

(11.06.2011 15:14)Berserker Wrote:  Жаль что ли раунда?
Бывает, что раунд решает. Преимущество первой атаки же.
(11.06.2011 15:14)Berserker Wrote:  Сколько бы игрок не расписывал, никак подобный финт ушами не влезет в автоматизированную систему.
Если он там не предусмотрен - конечно не влезет. А если предусмотрен - то просчитается шанс на неудачу (тебе не удалось обмануть противника) и на критический провал (ты настолько зафейлил, что противник этим воспользовался и сам тебя убил).


When all gods have burnt to ashes in eternity of sorrow,
Demons gonna tear your soul because there is no tomorrow.
11.06.2011 15:26
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Berserker Offline
Administrators

Posts: 10164
Post: #38

Quote:просчитается шанс на неудачу

   На это не будет формулы. Урон тоже придётся из головы брать. Возврат к кубикам и решению мастера.
11.06.2011 15:35
Find all posts by this user Quote this message in a reply
nosferatu Offline

Posts: 716
Post: #39

(11.06.2011 15:14)Berserker Wrote:     В реальной жизни в бою я могу сделать обманный выпад, раскрыться, а после нанести противнику удар и убить сразу же. Сколько бы игрок не расписывал, никак подобный финт ушами не влезет в автоматизированную систему. Ведь в машинном варианте всё уже включено в разброс урона или критических ударов. Так в чём же свобода? Бросок песка? И что там будет? 40% шанс ослепления противника на 3 раунда? А если шанс поболее, то игрок будет постоянно отдавать команду. Жаль что ли раунда?
   Два примера: играл в игру ФБХ-а и Солмира. В обоих ограничения присутствовали. Ну не может их система позволить убить юнита с одного удара (так как есть броня, сопротивления, кол-во ХР на 30 раундов вперёд и уровень). Хотя я атакую первым со спины.

В реальной жизни с точно такой же вероятностью могут убить тебя, у нас ФРПГ, а если бы была полная реалистичность, то игрок не прожил бы дольше пары игровых месяцев. (а тот кто прожил бы столько же, сколько живет в любой из местных ФРПГ - был бы одним из тысячи) Что-то я не заметил, что у тебя постоянно умирают игроки. Так что это минус не системы, а ФРПГ вцелом. Кто будет играть в игру, в которой он не сможет долго играть одним персонажем? А если будет очень аккуратным, как в реальной жизни, то будет в основном прятаться и отсиживаться, а какой тогда в этой игре интерес?
К тому же в машинной системе такое реализовать вполне воможно. (а в словеске это будет зависеть от левой пятки ГМ, следовательно либо у него ни один игрок не будет так умирать, либо почти все помрут и игроки на него забьют большой болт)


Жить надо так, чтобы когда ты умрешь, наверху сказали - Круто! А ну-ка повтори! -
11.06.2011 15:42
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Berserker Offline
Administrators

Posts: 10164
Post: #40

Quote:К тому же в машинной системе такое реализовать вполне воможно. (а в словеске это будет зависеть от левой пятки ГМ, следовательно либо у него ни один игрок не будет так умирать, либо почти все помрут и игроки на него забьют большой болт)

   В тех системах, что я видел, нельзя. В противном случае возврат к ручным шансам, урону и воле мастера. Следовательно вывод: то, что можно в словеске, нельзя в игре с механикой. Примеры на этом форуме.
   Смерть игрока в ФРПГ тоже не отдаётся на откуп системы. И снова никаких преимуществ перед словесками. Так в чём выигрыш? В том, чтобы недостаточное качество постов скрыть за техническими сообщениями и описаниями? Или чтобы доказать, что в моём мире каждый город имеет название и присутствуют какие-то элементы физической логики? Решать проблему, не исследовав местность, так вот просто и фанатично в лоб не нужно. Если для мастера мотиватор - разработка и применение его системы, то пусть. Но если с системами проблема, стоит попробовать уйти от них. И если подойти к этому делу серьёзно, то на игре это не скажется. Судить можно по тому, сколько людей играет и готовы играть в авторские игры, в которых система если и есть, то весьма условная.
11.06.2011 15:58
Find all posts by this user Quote this message in a reply
gamecreator Offline
Administrators

Posts: 7121
Post: #41

(11.06.2011 15:35)Berserker Wrote:  На это не будет формулы.
Почему? Это же предусмотрено.


When all gods have burnt to ashes in eternity of sorrow,
Demons gonna tear your soul because there is no tomorrow.
11.06.2011 16:22
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Efrit Offline
Administrators

Posts: 6138
Post: #42

Вот-вот, nosferatu абсолютно прав.

Berserker Wrote:В реальной жизни в бою я могу сделать обманный выпад, раскрыться, а после нанести противнику удар и убить сразу же. Сколько бы игрок не расписывал, никак подобный финт ушами не влезет в автоматизированную систему.
Ё-моё, ну с чего ты так решил? Почему ты вдруг уверовал, что вышеописанное в автоматизированной системе невозможно в принципе? Скажи, ты вообще сколько "автоматизированных систем" как таковых видел? Про GUPRS, FUDGE читал? Почему в них это невозможно? Вот скажи, а я послушаю.

Quote:Я забыл, что ТМ2 - синоним ФРПГ.
Кроме придирок к словам, тебе нечего возразить? Я тебе привёл конкретный пример твоей неправоты, а ты вместо этого к словам цепляешься.

Quote:Классический пример - боги в ТМ1. Перса убивали, воскрешали, кидали в Астрал, поддерживали артефактами, проклинали, связывали. И что? Система помешала?
Я забыл, что ТМ1 - синоним ФРПГ
Там просто была плохая система/игра - это конкретный случай, а ты же на основе этого сделал общий вывод обо всех "машинных системах" в принципе, и теперь превозносишь его как догму.

Quote:Мастер при любой системе полностью владеет игрой.
Да ничего подобного. Мастер вполне может поставить систему "превыше" себя, и вести игру именно по этому принципу. Ты опять бросаешься догмами, не рассматривая другие варианты.

Quote:Смерть игрока в ФРПГ тоже не отдаётся на откуп системы. И снова никаких преимуществ перед словесками.
Очередная, ничем не подтверждённая догма. С чего ты так вообще решил?

Quote:Судить можно по тому, сколько людей играет и готовы играть в авторские игры, в которых система если и есть, то весьма условная.
Тем не менее, игры с системой почему-то намного популярнее словесок... Потому что мало кто хочет постоянно зависеть от левой пятки ГМ.


Welcome to the soldier side,
Where there is no one here but me.
People all grow up to die,
There is no one here but me...
11.06.2011 16:23
Find all posts by this user Quote this message in a reply
gamecreator Offline
Administrators

Posts: 7121
Post: #43

Игры с системой популярнее потому, что они, как ни странно, более реалистичны, т.к. предоставляют знание законов мира, как в реале.


When all gods have burnt to ashes in eternity of sorrow,
Demons gonna tear your soul because there is no tomorrow.
11.06.2011 16:28
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Efrit Offline
Administrators

Posts: 6138
Post: #44

gamecreator Wrote:Игры с системой популярнее потому, что они, как ни странно, более реалистичны, т.к. предоставляют знание законов мира, как в реале.

Естественно Sm Ведь ГМ в словеске - это бог, который управляет абсолютно всем. Любое предполагаемое действие игрока он может переделать так, как он захочет. А в реальности человек поднимает с земли камень не потому, что Бог, видите ли, разрешил ему это сделать - а просто потому, что "физика" и "параметры" у реального мира такие (тут, я думаю, даже верующие со мной спорить не будут).

Точно также и в ФРПГ с "системой"... В них у игрока как раз-таки больше свободы, нежели чем в словесках - потому что игрок меньше зависит от решений ГМ, и система даёт ему право что-то рассчитывать самостоятельно.


Welcome to the soldier side,
Where there is no one here but me.
People all grow up to die,
There is no one here but me...
11.06.2011 16:42
Find all posts by this user Quote this message in a reply
FBX Offline

Posts: 2245
Post: #45

Quote:Игры с системой популярнее потому, что они, как ни странно, более реалистичны, т.к. предоставляют знание законов мира, как в реале.

Вот кстати да. В игре с системой игрок ориентируется на систему, может предсказать результат своих действий (не полностью конечно), а в словеске можно ориентироваться только на реалистичность (т.е. то, как это происходило бы в реальном мире). А если в словеске игра с обильным применением магии и прочей фантастики, то реалистичность заменяется псевдореалистичностью и работой воображения. И всегда будут содержаться "отклонения" - некоторая погрешность, которая отводит все происходящее от реалистичных рамок.

Quote:Мастер вполне может поставить систему "превыше" себя

Может, но ведь не должен. Система все равно не опишет все процессы с точностью прямо до движения электронов в атоме, и иногда сложные решения мастеру придется принимать самому, невзирая на систему. Мир, в котором игрок все сможет рассчитать, будет скучным.
11.06.2011 17:26
Find all posts by this user Quote this message in a reply
« Next Oldest | Next Newest »
Post Reply 


Forum Jump:

Powered by MyBB Copyright © 2002-2017 MyBB Group