Current time: 22.08.2017, 00:22 Hello There, Guest! (LoginRegister)
Language: english | russian  

Post Reply 
Threaded Mode | Linear Mode
Система навыков <>
» Экспериментальная система
Author Message
Berserker Offline
Administrators

Posts: 10164
Post: #16

Quote:Я как представляю что игрок напишет километровый пост о том, какие он крутые приемы использует и как круто нарезает врагов в капусту... Я не знаю, что в таком случае делать.
Тут не сложно. Ты прикинул, что пост отличный, игрок сражается на максимуме, но вот "захожу за спину и вонзаю нож в горло" требует поправки на шанс уклонения. В данной ситуации - 20%. Запустил прогу, проверил - написал:
"Метательный нож поразил левого разбойника в пах, лишив его возможности двигаться, но удар в спину следующего был отражён коротким мечом..."
08.06.2011 20:58
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Efrit Offline
Administrators

Posts: 6138
Post: #17

Берс всегда хочет видеть в ФРПГ подробно-реалистичную систему битв, которая бы "оцифровывала" практически любую фразу игрока - и не хочет брать в расчёт тот факт, что подобная система неминуемо будет очень громоздкой, запутанной и сложной. При этом, что характерно, сам он подобных систем не предлагает - в результате у него выходит либо очень простая и мало что позволяющая система (наподобие ХА), либо же вообще словеска.

Когда я выложил первую версию боевой системы Аредиты, то Берс тоже начал её критиковать ввиду того, что она не позволяет "абсолютно всего". И это несмотря на то, что она всё равно позволяет куда больше, чем обычно, ведь в ней есть: посекундная точность действий, атака по любой из 6 частей тела, штрафы физических увечий (50%/20%/0%), ожидание атаки соперника, блокирование атаки соперника, возможность совершать огромное число действий - например, то же "метание песком в глаза", или же "стрельба с возвышений"... Поле битвы в ней "бесконечное", расстояния - реалистичные (дистанция лучшего арбалета составляет 100 метров), временные интервалы - тоже...

При этом в ней нету ограничений вроде "кастовать можно лишь 1 раз за раунд", единственное ограничение - это длительность раунда, которая составляет ровно 7 секунд. И поэтому, я был слегка удивлён тем, что и мою систему Берс посчитал "машинной механикой" (особенно если учесть то, что на шанс любого действия у меня влияет "мастерский модификатор", хотя обычно он всё же равен 1). Он был прав только в том, что зря я убрал понятие "инициативы" (ну я его и вернул), а в остальном хотел полного стремления к "идеалу". И после этого я пришёл к выводу, что любая не-словесная система неминуемо будет им отвергаться.

P.S. Вообще, в очередной раз советую почитать про систему FUDGE - она как раз была создана с тем расчётом, чтобы "оцифровывать тексты". Классическая FUDGE позволяет, по-моему, вообще абсолютно всё - хотя при этом она, естественно, будет весьма громоздкой. Но может - это и есть то, чего хочет Берс?


Welcome to the soldier side,
Where there is no one here but me.
People all grow up to die,
There is no one here but me...
09.06.2011 07:25
Find all posts by this user Quote this message in a reply
nosferatu Offline

Posts: 716
Post: #18

Громоздкую систему человек не сможет поддерживать долго, для этого нужны программы.


Жить надо так, чтобы когда ты умрешь, наверху сказали - Круто! А ну-ка повтори! -
09.06.2011 11:04
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Efrit Offline
Administrators

Posts: 6138
Post: #19

По самым известным из них - типа DnD, GURPS или того же FUDGE - уже создано немалое число программ. Хотя никто из их авторов специально под этот форум свои проги не адаптирует, как это делаю я Sm


Welcome to the soldier side,
Where there is no one here but me.
People all grow up to die,
There is no one here but me...
09.06.2011 11:27
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Berserker Offline
Administrators

Posts: 10164
Post: #20

   Машинность - пригодность системы для автоматизации программой, возможность предсказания результатов боя с поправкой на разброс урона/магии.
   Я пришёл к отыгрышу. Его плюсы: лёгкость возобновления игры, отсутствие нужды в программах (бои, профили).
   Думаю есть две составляющие ФРПГ, которые нравятся разным игрокам: компьютерная (циферки и правила, эффект тамагочи или дьябло-персонажа) и ролевая. Обе имеют место и определённые приоритеты.
09.06.2011 15:25
Find all posts by this user Quote this message in a reply
nosferatu Offline

Posts: 716
Post: #21

Мне нравятся циферки.


Жить надо так, чтобы когда ты умрешь, наверху сказали - Круто! А ну-ка повтори! -
09.06.2011 15:37
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Efrit Offline
Administrators

Posts: 6138
Post: #22

Quote:пригодность системы для автоматизации программой
Разве это минус?

Quote:Я пришёл к отыгрышу. Его плюсы: лёгкость возобновления игры, отсутствие нужды в программах (бои, профили).
Ты хотел сказать "пришёл к словеске"? Потому как понятие "отыгрыш" с системой никак не связано.

Quote:Думаю есть две составляющие ФРПГ, которые нравятся разным игрокам: компьютерная (циферки и правила, эффект тамагочи или дьябло-персонажа) и ролевая.
Ну вот, как я и говорил. Ничего, кроме словески, ты предложить не можешь...


Welcome to the soldier side,
Where there is no one here but me.
People all grow up to die,
There is no one here but me...
10.06.2011 06:34
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Berserker Offline
Administrators

Posts: 10164
Post: #23

Quote:Разве это минус?

   А где написано, что минус? Додумано.

Quote:Ты хотел сказать "пришёл к словеске"? Потому как понятие "отыгрыш" с системой никак не связано.

   Связано, поскольку битва по ходам и правилам несёт в себе гораздо меньше отыгрыша, если несёт вообще. Вместо описания боя даются команды ГМ. Но ты не уловил основную суть поста.
   При механике игры, близкой к компьютерным, пошаговым боям (как в Аркануме), повышениям и действиям с прямой зависимостью от значений навыков придаётся значительная часть времени и текста. А вместо этого можно именно отыгрывать роль.

Quote:Ну вот, как я и говорил. Ничего, кроме словески, ты предложить не можешь...

   Не стоит уже который раз переводить разговор на личность, да ещё в ключе "можешь/не можешь". Я написал о двух основных мотиваторах интереса и, естественно, если не выбран один из них, то выбран другой. Моя задача - конкретизировать и прояснить картину для ГМ и игроков.
10.06.2011 14:34
Find all posts by this user Quote this message in a reply
nosferatu Offline

Posts: 716
Post: #24

ИМХО, никто не запрещает отыгрывать роль в бою. Ты ведь прекрасно можешь все описать, главное, чтобы твои действия не противоречили вселенной.
Пример:
Quote:Мои пальцы загорелись и на ладони стал появляться свет. Я мысленно заставляю его собираться в одну точку, и вот - в моей руке появился огненный шар, собрав все силы бросаю его в сторону врагов. <Использую заклинание "огненный шар" в точку 12:9>


Дело в том, что в словесках кроме слов ничего нет, и волей неволей приходиться писать развернутый ответ, а если есть "циферки", то игрок думает, что кроме них в бою ничего не надо писать, что не есть правильно, однако это вина не ГМ, а игрока.


Жить надо так, чтобы когда ты умрешь, наверху сказали - Круто! А ну-ка повтори! -
(This post was last modified: 10.06.2011 15:19 by nosferatu.)
10.06.2011 15:13
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Berserker Offline
Administrators

Posts: 10164
Post: #25

   Фактически происходит дублирование информации. "Огнешар на 12:9" достаточно.
10.06.2011 15:53
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Efrit Offline
Administrators

Posts: 6138
Post: #26

Quote:Додумано.
Ничего я не "додумывал", а просто спросил. Любой вопрос сам по себе не несёт какой-либо информации.

Quote:Связано, поскольку битва по ходам и правилам несёт в себе гораздо меньше отыгрыша, если несёт вообще. Вместо описания боя даются команды ГМ.
Одно другому ничуть не мешает. Игрок вполне может красиво расписать ход битвы, а мастер - оцифровать его фразу под свою "машинную" систему. Не надо путать тёплое с мягким - понятие "отыгрыш" возможно всегда и везде - на него влияет лишь "мир", а не "система".

Quote:Не стоит уже который раз переводить разговор на личность, да ещё в ключе "можешь/не можешь".
Причём здесь "личности"? Дело не в тебе, а в твоих словах. Просто ты всегда критикуешь "машинные" системы - но при этом никогда не предлагаешь чего-то взамен... Ну и зачем тогда это вообще делать?


Welcome to the soldier side,
Where there is no one here but me.
People all grow up to die,
There is no one here but me...
10.06.2011 16:05
Find all posts by this user Quote this message in a reply
nosferatu Offline

Posts: 716
Post: #27

(10.06.2011 15:53)Berserker Wrote:     Фактически происходит дублирование информации. "Огнешар на 12:9" достаточно.

Для передачи информации достаточно, а для игры нет. Они несут разные функции, первая нужна для отыгрыша, а вторая для того чтобы мастер понял в какую именно точку игрок бросил огненный шар.


Жить надо так, чтобы когда ты умрешь, наверху сказали - Круто! А ну-ка повтори! -
10.06.2011 17:20
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Solmyr2000 Offline
Moderators

Posts: 4791
Post: #28

Словески (совсем словески, словески с дайсами или минимальной механикой - уже нормально) бессмысленны и быстро надоедают (ИМХО), тяжелосистемные игры слишком сильно нагружают ГМа (и кстати говоря, ничего не ограничивают, что бы там ни говорил Берс), системы "нечто посередине" не в состоянии описать все ситуации (вот они-то игрока ограничивают), и от них либо приходится иногда отступаться (а нафига тогда система?), либо следовать ей в узких рамках (из-за чего и негодует Берс).

Я все сказал.
(This post was last modified: 10.06.2011 19:58 by Solmyr2000.)
10.06.2011 19:57
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Berserker Offline
Administrators

Posts: 10164
Post: #29

Quote:а просто спросил. Любой вопрос сам по себе не несёт какой-либо информации.
В моём посте было дано определение.

Quote:Компью́тер (англ. computer — «вычислитель») — многозначный термин в современной литературе, наиболее часто употребляется в качестве обозначения программно управляемого электронного устройства обработки информации.
Quote:Разве это минус?

Quote:Машинность - пригодность системы для автоматизации программой, возможность предсказания результатов боя с поправкой на разброс урона/магии.
Quote:Разве это минус?

Quote:Просто ты всегда критикуешь "машинные" системы

   Минусы и плюсы есть, наверное, в любом выборе. Имеет смысл их обозначить и от них отталкиваться:
  • Большая нагрузка на мастера.
    Традиционный расчёт кубиком или калькулятором отбирает массу времени. Это ведёт к затуханию интереса и гибели игры. Не всегда, но очень часто. Автоматизация требует времени на оцифровку действий персонажа и написание соответствующих инструментов. Само использование инструментов предполагает создание конфигурационных файлов, настройку юнитов и контроль за ходами.
  • Изрядная доля условности: раунды, абстрактный урон, длительность боя (реальные схватки очень скоротечны), ограниченность действий, предусмотренных системой либо частичный отказ от автоматизации. Вне боя к условностям можно отнести действия артефактов на манер компьютерных игр (повышение характеристик), уровни героев, позволяющих двум уже обученным воинам быть 1-го и 20-го уровня соответственно, а значит абсолютно несравнимым материям. Можно также упомянуть Опыт (до этого всю жизнь он, очевидно, рос крайне мало) и возможность мифическим образом увеличивать свои физические и ментальные способности без многолетних тренировок в этих сферах за счёт систем повышений.
    При этом данный минус может трактоваться в определённой степени как плюс, в зависимости от того, что игрок предпочитает больше: механику или отыгрыш роли. С точки зрения интереса к механике бои/повышения/набор предметов являются если не самым важным, то очень значимым моментом игры.
  • Страдает отыгрыш. Не всем интересно дублировать информацию или искусственно увеличивать размеры сообщений. Там, где результат всё равно будет переведён в команду, а основным источником интереса является механика системы, команды будут превалировать.

   Раз Эфрит настаивает на позиции "критикуя - предлагай", изложу и выводы, к которым я пришёл. Большей частью они являются повторением идей из предыдущих постов. Итак, тезисы:
  • Многим играм традиционная механика (опыт, навыки, уровни, маш. бои) не нужна.
  • Часто механика заменяет или обедняет отыгрыш, в зависимости от %-го содержания тех. части в сообщениях.
  • Если у вас проблемы с мотивацией/волей/интересом, то загонять себя в рамки системы равносильно подписанию договора о провале. Нужно пробовать словеску и делать упор на оригинальность.
10.06.2011 19:57
Find all posts by this user Quote this message in a reply
FBX Offline

Posts: 2245
Post: #30

Солмир, почему больше-то?
11.06.2011 00:28
Find all posts by this user Quote this message in a reply
« Next Oldest | Next Newest »
Post Reply 


Forum Jump:

Powered by MyBB Copyright © 2002-2017 MyBB Group