Current time: 24.03.2024, 00:20 Hello There, Guest! (LoginRegister)
Language: english | russian  

Post Reply 
Threaded Mode | Linear Mode
Экономика и мораль
Author Message
Berserker Offline
Administrators

Posts: 16449
Post: #211

Повторюсь, это не так. Когда человек не определился, он не ответит "не верю".
Троичная логика. Каждое событие имеет шанс на истину. Шанс: 0..1. Верю/не верю - это утверждения конкретных людей (или мнение ЭВМ, не суть).
Примеры: Если Бог есть (0,6) и Вася совершит самоубийство (0,1), то он попадёт в Ад.
Вася попадёт в Ад (0,6 * 0,1 = 0,06).

У многих людей вера не абсолютная, а граница применения слова "верю", начинается, к примеру, с 0,75. До этого используются сочетания: "склоняюсь к, скорее всего ..., но не уверен до конца".

Есть две сущности: истинный верующий (1 = не допускает и тени сомнения в существовании Бога) и атеист (0 = не допускает и малейшей возможности существования Бога). Так вот атеизм именно религия. Так как в троичной логике P(1 - 1) = P(0). В нашем случае P - Бог есть.

В целом, религия - вера о мироздании. И туда попадают все утверждения, даже такие как "существует колесо судьбы, создающее бесконечное множество параллельных миров, одним из которых является наш". Иначе говоря, Религия - свод аксиом о мироздании. Посему религия никак не может мешать науке (если не скатываться до уровня политики, насилия, суеверий и других иснтрументов власти). Она и не мешала в прошлом, и не мешает в настоящем. Наука должна заниматься тем, что ей доступно. Так и было, до того момента, как туда же попали деньги и политика. Эти две вещи уничтожат любой институт по корню. Тем более, если общество стало капиталистическим и тот, кто платит, то и правит бал.


Скачать Герои 3 Эра и всё, что с ней связано / ERA 2.46f для старых модов
Поддержать проект
15.11.2010 23:58
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Sav Offline

Posts: 2180
Post: #212

Berserker Wrote:Повторюсь, это не так . Когда человек не определился , он не ответит "не верю ".
Тоже повторюсь: выражение "не верю" имеет 2 значения. Одно из них, наиболее распространённое в речи, - то, относительно которого ты и говоришь. Другое - логически прямое, но редко употребляющееся - то относительно которого говорю я. Подробнее - в моих предыдущих постах.

Или ты не согласен с тем, что "моё" значение имеет право на существование?

Я лично не отрицаю твоё осмысление, я вижу 2 смысла, каждый из которых имеет право на жизнь и, скажем, употребление в статьях.Sm

P. S. Я сейчас не спорю с тем, что атеист - в определённом смысле тоже верующий, я пытаюсь доказать, что выражение "не верю" кроме смысла, при котором утверждение ""не верю, что x" - не то же самое, что и "верю, что не x"" ложно, имеет ещё смысл, при котором утверждение истинно.
16.11.2010 00:22
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Berserker Offline
Administrators

Posts: 16449
Post: #213

Я понял о чём ты. Я не верю, что Бог есть (0,8) = Я верю, что Бог есть (0,2). То есть если уверенность в отсутствии Бога 80%, то это ещё 20%-й шанс его существования. Это всё ясно. Но в статьях речь идёт о граничных элементах: истинном верующем и атеисте. Там сооответственно: Бога нет (1), Бог есть (0) у атеиста и Бога нет (0), Бог есть (1) у верующего.
Для меня Бог есть (1) из ежедневных фактов и личного влияния на мою жизнь. Я просто стал обращать внимание на происходящее, на закономерности и не результаты. Если Бог есть, то он определённо исповедуют принцип невмешательства против воли.


Скачать Герои 3 Эра и всё, что с ней связано / ERA 2.46f для старых модов
Поддержать проект
16.11.2010 00:46
Find all posts by this user Quote this message in a reply
GhostManSD Offline

Posts: 1054
Post: #214

А я вот агностик. Поскольку сам не верую и другим не мешаю. Есть он, нет... какая вообще разница?


Κακῆς ἀπ' ἀρχῆς γίγνεται τέλος κακόν.
16.11.2010 01:30
Visit this user's website Find all posts by this user Quote this message in a reply
Sav Offline

Posts: 2180
Post: #215

Истинно верить / не верить - не значит мешать другим.
А разница значительная - вся суть существования понимается по-разному.
16.11.2010 01:44
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Berserker Offline
Administrators

Posts: 16449
Post: #216

Quote:А разница значительная - вся суть существования понимается по-разному.
Согласен. Вера и принципы меняют человека, определяют его смысл жизни, моральные критерии и суждения.


Скачать Герои 3 Эра и всё, что с ней связано / ERA 2.46f для старых модов
Поддержать проект
16.11.2010 01:47
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Efrit Offline
Administrators

Posts: 6183
Post: #217

GhostManSD Wrote:А я вот агностик. Поскольку сам не верую и другим не мешаю. Есть он, нет... какая вообще разница?

Efrit Wrote:Но вот, когда люди на вполне конкретный вопрос о вере в Бога говорят, мол, "я не знаю" - или, что ещё хуже, "я агностик"... то мне это не нравится. Я считаю, что такие люди либо предпочитают вообще не заморачиваться на эту тему - либо они бояться окончательно признаться себе, что Бог (не) существует...

Вот, чёткое подтверждение...


Welcome to the soldier side,
Where there is no one here but me.
People all grow up to die,
There is no one here but me...
16.11.2010 07:23
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Deo Offline

Posts: 494
Post: #218

Quote:Произошла ошибка на уровне источника. Не миллион, конечно же, а скорее всего тысяча. Это многое поменяло, учитывая население страны?
Ну да, чисто случайная ошибка. Но, фраза, "умирал миллион" и "умирала тысяча" звучат совершенно по разному. Смертность в миллион детей в год заставляет содрогнуться. Я уверен, что почти все "факты" преувеличены в данной статье.

Quote:Не смешно уже. Кстати, а плюсах. Плюсы в изначальной монополизации и абсолютной аморальности рынка? Плюсы в том, что 1/3 населения Земли недоедает, 1/3 голодает и 1/3 живёт хорошо? В чём плюсы?
А почему мы должны жить одинаково? Почему Я, и вон тот парень, глушащий водяру каждый день, должны жить одинаково?

Berserker, что плохого в том что Я раб, что ты раб? Нас перестали бить плетьми, предоставили выбор что брать для утех в награду за свою работу. Я человек, ты человек и наш хозяин человек? Не-не. Я и ты — люди второго сорта. Всем пацакам надеть намордники. И радоваться.
Рабство было всегда в истории человечества. И рабы придумали религию, дабы себе доказать, что они достойны бОльшего. Что жизнь не должна быть настолько несправедливой к ним.
16.11.2010 08:32
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Efrit Offline
Administrators

Posts: 6183
Post: #219

Deo Wrote:А почему мы должны жить одинаково? Почему Я, и вон тот парень, глушащий водяру каждый день, должны жить одинаково?

Это ключевой вопрос данной темы. Хотя Берс сейчас наверняка скажет, что "того парня", естественно, споили проклятые капиталисты / гнилое государство / нищая зарплата (нужное подчеркнуть) - а сам из-за своей "высокодуховной человеческой сущности" до такого бы никогда не скатился...

Мир, в котором все бы жили одинаково, невозможен. Это утопия...

P.S. Deo, сразу видно человека, который живёт со мной в одном часовом поясе 118 Какие ещё дураки могут в такую рань писать на форуме? ))


Welcome to the soldier side,
Where there is no one here but me.
People all grow up to die,
There is no one here but me...
16.11.2010 08:51
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Flashback Offline

Posts: 2001
Post: #220

Тот парень спился из-за слабой воли и, кончено, проклятых капиталистов


Любишь Героев? Читай "Вестник". Уже прочитал его? Читай теплый ламповый блог обо всем и играй в МутноИгры.
16.11.2010 09:05
Visit this user's website Find all posts by this user Quote this message in a reply
Tent Offline

Posts: 429
Post: #221

(16.11.2010 08:51)Efrit Wrote:  Какие ещё дураки могут в такую рань писать на форуме? ))
я могу - из Хабаровска-то)))
16.11.2010 09:58
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Corwin Offline
Administrators

Posts: 3346
Post: #222

Нда, математики, блин.
По поводу выражений:
Оставим за бортом неуклюжую попытку Эфрита сострить и подколоть меня (подколол себя в итоге), перейдём сразу к делу.
Тут не теорема Пифагора доказывается. Язык - это несколько иное, нежели математика (удивительно что такую простую вещь приходится отдельно объяснять). Богатство языка, в частности, определяется количеством возможных оттенков и нюансов в выражении мысли. Иногда эти оттенки на столько разные, что могут претендовать на противоположность в значении.
"Я верю, что в пруду русалок нет". Выделяем главное - "Русалок нет".
"Я не верю, что в пруду есть русалки". Выделяем главное... опа - "Я не верю".
Немного шивелим извилинами:
Первое есть прямое утверждение.
Второе делает акцент на субъективное отношение человека к вопросу.
В первом случае убеждение однозначное - русалок нет и точка.
Во втором случае возможна, например, такая формулировка: "они может быть там в пруду и есть, но лично я в них не верю".
Если бы все эти нюансы не имели значения и в языке действовали бы любимые Эфритом булевы законы, то на каждую ситуацию существовало бы только одна единственно верная формулировка, а всё остальные - не правильные или безграмотные.
Однако этого нет и в помине - если я хочу подчеркнуть свою полную увереность, что никаких русалок нет - я скажу "русалок нет". А если я хочу подчернуть своё отношение к ним, не отпуская при этом прямых утверждений относительно предмета - я скажу "я не верю".
Утверждение подразумевает под собой доказательство.
Отрицание - нет.
Об этом и написано в статье. Это же говорил Sav в начале этих математических пируэтов. Так что как я и сказал - добавить к этому было нечего - я всего лишь разъяснил (не уверен, что понято, но попытка не пытка).
И Эфрит тоже ничего не добавил, так как его булева логика здесь смотрится, мягко говоря, не в своей тарелке. Впрочем, он и сказал, что ему добавить нечего...
Белого и чёрного нет ни в языке, ни в отношении человека к вопросам, что бы Эфрит не считал. 0 и 1 свойственно больше процессорам.
Вывод - математики из вас может быть и хорошие, но вот владение тонкостями языка и понимание писхолоических процессов связаных с отношением человека к тем или иным вопросам, похоже, опосредственное.


Не балуйтесь.
16.11.2010 10:38
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Tent Offline

Posts: 429
Post: #223

Это все верно, но я имел в виду, что парадоксальность фразы "отсутствие веры вовсе не означает веры в отсутствие" заключается в том, что одним и тем же словом (вера) обозначают разные ситуации: в первом случае - отсутствие веры как таковой, а а во втором убежденность в ее отсутствии. И вот эту убежденность стоило бы назвать как-нибудь иначе, нежели "верой"
16.11.2010 10:57
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Corwin Offline
Administrators

Posts: 3346
Post: #224

Тогда понятно что ты имел ввиду, Tent, можно с тобой согласиться. Но в статье об этом как раз упоминается - есть путаница со словом "вера", на чём и спекулирует Худиев, вместе с большинством теологов впридачу (включая Берсеркера) - усиленно пытаются подменить понятия. Например - навязать мне вместо моего "я не верю" жесткое утверждение "русалок нет", что бы потом приписать "беспочвенность убеждений" и посему объявить эту позицию "религией". В статье этот момент предельно ясно разложен, но им что об стенку горох.

По поводу же капитализма:
Quote:А почему мы должны жить одинаково? Почему Я, и вон тот парень, глушащий водяру каждый день, должны жить одинаково?
Quote:Это ключевой вопрос данной темы.
Это не только ключивой вопрос данной темы - это уже неоднократно заданый вопрос данной темы. Ответа вразумительного нет до сих пор. Более того - наблюдается абсолютная неспособность подтвердить свои слова и убеждения на деле. А именно: борцам за справедливость и равенство в достатке между "проклятым капиталистом" и "глушащим водяру" (то есть отобрать у "капиталиста" его достаток и поделить его поровну между ним и глушащим водяру (а заодно, подразумевается, и между самим борцом, но это - тссс.)) предлагалось начать сей процесс. Явить, так сказать, собой пример и создать прецедент.
Например - уже сейчас Берсеркер имеет больше достаток, чем какой-нибудь драный Васёк, собирающий бутылки (в будущем этот разрыв неминуемо увеличится, и в какой то момент Берс сам станет тем самым "проклятым капиталистом" в глазах Васка, но Берс это пока ещё не понимает). Так вот, Берсеркеру предлагается прямо сейчас собрать всё что у него есть, пойти к Ваську и честно поделиться с ним попровну. Попутно можно начать воспитательную работу над Васьком - объяснить ему, что так нельзя, что это безнравственно и т.д. и т.п.
Что мы видим в ответ на это предложение? А ничего не видим. В лучшем случае какое то мямлянье, а чаще всего - скромное игнорирование, как буд-то не расслышал.
И того - ярый проповедник неких принципов, который на деле эти свои принципы продемонстрировать обламывается - этому есть название: "горлопан обыкновенный". Берс пока упорно этой позиции придерживается и менять её не хочет.
Ничего, всё в мире меняется. И позиция Берса тоже изменится. Yes


Не балуйтесь.
16.11.2010 12:00
Find all posts by this user Quote this message in a reply
Efrit Offline
Administrators

Posts: 6183
Post: #225

Corwin Wrote:Белого и чёрного нет ни в языке, ни в отношении человека к вопросам, что бы Эфрит не считал. 0 и 1 свойственно больше процессорам.
Вывод - математики из вас может быть и хорошие, но вот владение тонкостями языка и понимание писхолоических процессов связаных с отношением человека к тем или иным вопросам, похоже, опосредственное.

Вообще-то я в одном из сообщений прямо написал:

Efrit Wrote:Если что, то на "чёрное" и "белое" я делю только вопросы относительно существования Бога - понятное дело, что в жизни хватает "полутонов". Но вот, когда люди на вполне конкретный вопрос о вере в Бога говорят, мол, "я не знаю" - или, что ещё хуже, "я агностик"... то мне это не нравится.

Так что ты сначала прочитай внимательно, а потом уже кидай претензии...

P.S. А все твои доказательства не имеют никакого смысла, если ты начинаешь отрицать математический аппарат. Потому как без математики ты даже не сможешь сформулировать, что такое доказательство...


Welcome to the soldier side,
Where there is no one here but me.
People all grow up to die,
There is no one here but me...
16.11.2010 12:07
Find all posts by this user Quote this message in a reply
« Next Oldest | Next Newest »
Post Reply 


Forum Jump:

Powered by MyBB Copyright © 2002-2024 MyBB Group